tag:blogger.com,1999:blog-4020708859979804391.post1993234754130726039..comments2023-09-26T16:46:31.360+03:00Comments on Εκπαιδευτικη Παρεμβαση: 25η Μαρτίου 1821: Δυο βιβλία, δυο προσεγγίσειςUnknownnoreply@blogger.comBlogger7125tag:blogger.com,1999:blog-4020708859979804391.post-77137694016878542372009-03-26T17:21:00.000+02:002009-03-26T17:21:00.000+02:00@dokisisofiΣυμφωνώ με τη μέθοδο προσέγγισης του πα...@dokisisofi<BR/><BR/>Συμφωνώ με τη μέθοδο προσέγγισης του παρελθόντος, όπως την περιγράφεις.<BR/>Αναφορικά με την ονομασία της πολιτείας που προτείνει κατ΄ ανάγκη θα πρέπει θα στηριχτούμε στην ιστορική πραγματικότητα της εποχής, όπου επιβιώνουν στοιχεία του παρελθόνος αλλά και στα κείμενα του Ρήγα. Προσωπικά εκτιμώ ότι η πολιτική του πρόταση δεν ήταν ουτοπική ούτε αναρχική αλλά ούτε και ομοσπονδιακή.andreas f.stavrouhttps://www.blogger.com/profile/00281293402662035821noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4020708859979804391.post-30215126564505616142009-03-26T10:18:00.000+02:002009-03-26T10:18:00.000+02:00Απλά για να μιλάμε την ίδια γλώσσα με τα κείμενα. ...Απλά για να μιλάμε την ίδια γλώσσα με τα κείμενα. Όταν μου λέει δημοκρατία, να ξέρω τί εννοεί, ή τί κατεδαφίζει και τί κτίζει, με ποια υλικά, ποιανών.<BR/>Χωρίς να είμαστε απόλυτοι.<BR/>Καλή σου μέρα.dokisisofihttps://www.blogger.com/profile/12000412885262073499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4020708859979804391.post-3727160800725542422009-03-26T10:00:00.000+02:002009-03-26T10:00:00.000+02:00@Μα δεν λέμε κάτι διαφορετικό. Νομίζω να ξαναδιαβά...@<BR/>Μα δεν λέμε κάτι διαφορετικό. Νομίζω να ξαναδιαβάσεις προσεκτικά αυτά που έγραψα.<BR/>Πολύ φοβάμαι ότι δεν το έκανες.<BR/><BR/>Εγώ ακριβώς είναι που είπα ότι η κοινωνική/ιστορική πραγματικότητα της εποχής του Ρήγα αλλά και το τί προϋπήρξε μας δίνουν τον μπούσουλα. Ότι ο Ρήγας πειραματίζεται με τις αρχές του διαφωτισμού και της γαλλικής επανάστασης ( ελευθερία, ισότητα, αδελφότητα, ανεξιθρησκεία, ισοπολιτεία) με έναν τρόπο που επεξεργάζεται με ιδιάζοντα τρόπο την νεωτερική έννοια του έθνους-κράτους, δεν νομίζω να αντιφάσκει με το γεγονός ότι πάτησε πάνω στα πολιτειακά σχήματα του παρόντος (Οθωμανική Αυτοκρατορία) και του παρελθόντος (Βυζάντιο) αλλά και εντελώς δικά του. Γι'αυτό πρόκειται περί μεγάλης προσωπικότητας, γέννημα της (τόσο της εξ εσπερίας, όσο και της εξ ανατολών) εποχής του. Άλλοι μπορεί και να το δούν διαφορετικά και να το πάρουν και παραπέρα μιλώντας για ουτοπία, ίσως και αναρχία. Απλά οι ερμηνείες μας πρέπει όχι μόνο να είναι συνεπής με τη μέθοδο και τον τρόπο σκέψης μας αλλά και να σέβονται την ιστορική πραγματικότητα. ( χωρίς βέβαια να λέω ότι η παραπάνω δεν την σέβεται, οι ουτοπίες είναι γεννήματα αυτής της εποχής και οι ντε νόβα σχεδιασμοί πολιτειακών μοντέλων επίσης).<BR/><BR/>Το να μιλάς όμως για ομοσπονδίες και δημοκρατίες είναι αναχρονιστικό. Με ποιά έννοια;Με την έννοια ότι οι όροι αυτοί είναι ιστορικοί. Δημοκρατία ονομαζόταν και το πολίτευμα της αρχαίας Ελλάδας, δημοκρατία και το σημερινό. Το να παίρνω την σημερινή έννοια ως μέτρο για το παρελθόν είναι αναχρονισμός. Κυρίως για την έννοια της ομοσπονδίας. Θα μου πείς και πως θα το χαραχτηρίσουμε και τί θα πούμε; Ότι και να πούμε ένα είναι το σίγουρο, ότι δεν θα το πούμε αβασάνιστα. Κοινοπολιτεία;Ομοσπονδία; ή μήπως αυτοκρατορία; <BR/>Πρέπει να δούμε και στα χρόνια του Ρήγα ποιά χώρα ( έλα ντε) ήταν αυτή που πραγμάτωνε αυτό το σχήμα και πως. Και πρέπει να μην παραγνωρίσουμε και την στροφή των Ελλήνων διαφωτιστών στο αρχαίο ελληνικό παρελθόν. <BR/>Αλλά κυρίως να μην παραγνωρίσουμε την έννοια "γένος" ως αντίστιξη στο "έθνος-κράτος", και την λέξη "ρωμιός" που φέρει κι αυτή πολιτειακά(αυτοκρατορικά-ή ομοσπονδιακα και κοινοπολιτειακα αν προτιμάς) κατάλοιπα.<BR/>Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα και η διανοητική ιστορία των εννοιών και της ιδεολογικής τους εξέλιξης, καθόλου περιφρονητέα και περιοριστική. Τουναντίον.dokisisofihttps://www.blogger.com/profile/12000412885262073499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4020708859979804391.post-32250632253621173342009-03-25T19:30:00.000+02:002009-03-25T19:30:00.000+02:00@Τα αποσπάσματα που παρέθεσα απλώς είναι μια αφόρμ...@<BR/>Τα αποσπάσματα που παρέθεσα απλώς είναι μια αφόρμηση. Σίγουρα δεν αποδίδουν το περιεχόμενο του βιβλίου.<BR/>Σίγουρα δε συμφωνώ με τη θέση σου "ότι το έργο του Ρήγα εντάσσεται στην διανοητική ιστορία των πολιτικών εννοιών του διαφωτισμού σε συνταγματικό επίπεδο". Δηλαδή είναι μόνο μια διανοητική σύλληψη αποκομμένη από την κοινωνική πραματικότητα εκείνης της εποχής ή μια ιδεολογική αναζήτηση.<BR/>Συμφωνώ μαζί σου πως για να κατανοήσει την πραγματικότητα εκείνης της εποχής πρέπει να ανατρέξεις στην πολιτειακή ιστορία γιατί τίποτε δεν γεννιέται εκτου μηδενός.<BR/>Αμφιβάλλω αν ο Ρήγας υπηρετεί την ιδεολογία του διαφωτισμού.Διαλέγεται με το διαφωτισμό αλλά δε νομίζω ότι τον υπηρετεί με την έννοια που εμείς σήμερα συλλαμβάνουμε το διαφωτισμό στη δύση.Εξ άλλου πιστεύω ότι στη μελέτη του παρελθόντος έχουν σημασία οι ομοιότητες αλλά και διαφορές.<BR/>Δημοκρατία ονομάζει ο ίδιος την πολιτική του πρόταση. Ο μελετητής νομίζω έχει υποχρέωση να διερευνήσει τι εννοεί ο Ρήγας με τον όρο δημοκρατία. Αν η θέση είναι πως είναι αναχρονισμός και παραπλανητικό, τότε πολύ φοβάμαι ότι από μια άλλη σκοπιά χρησιμοποιούμε τα ιδεολογήματα του παρόντος για να αξιολογήσουμε το παελθόν.andreas f.stavrouhttps://www.blogger.com/profile/00281293402662035821noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4020708859979804391.post-35440261415405886462009-03-25T14:31:00.000+02:002009-03-25T14:31:00.000+02:00Χεχε...σύγχυση είναι σε όσους κρίνουν το παρελθόν...Χεχε...σύγχυση είναι σε όσους κρίνουν το παρελθόν με τα ιδεολογήματα του παρόντος ως δεδομένα. Αμηχανία στο πρώτο βιβλίο, αμηχανία και στο δεύτερο ( σε μικρότερο βαθμό φυσικά-κρίνοντας από τα αποσπάσματα που έβαλες καθώς δεν έχω δεί τα βιβλία). Ως προς τί; Μα φυσικά ως προς την έννοια έθνος-κράτος. Ο πρώτος καταφεύγει στον όρο ελληνική πολιτεία, ο δεύτερος στον "κοσμοπολιτεία" <BR/>Κι όμως θα μπορούσε απλά ( χωρίς σε καμιά περίπτωση το θέμα να είναι απλό) να λεχθεί ότι το έργο του Ρήγα εντάσσεται στην διανοητική ιστορία των πολιτικών εννοιών του διαφωτισμού σε συνταγματικό επίπεδο. Η αμιθυμία των δύο μελετητών οφείλεται στην φοβία του πρώτου μήπως και αμφισβητηθεί ο "εθνικός"χαραχτήρας της σκέψης του Ρήγα και η φοβία του δεύτερου, μήπως οι κοσμοπολίτικες συνταταγμένες αμφισβητηθούν και επικρατήσει και η παραμικρή υποψία εθνικισμού. (Και όμως ο εθνικισμός, ο πολιτισμός οι νεολογισμοί που λήγουν σε -σμός, είναι γεννήματα αυτών των αιώνων).<BR/>Σε αυτή την περίπτωση ο ιστορικός πρέπει να δεί και τί προϋπήρξε στην ιδεολογία του ελληνισμού ως πολιτειακό μοντέλο (Βυζάντιο) και σε ποιο παρόν γράφει ο συγγραφέας ( Οθωμανική αυτοκρατορία). Μόνο με τέτοιο τρόπο βρίσκει τον μπούσουλα ο αναγνώστης των σχεδίων του Ρήγα και κατανοεί τους συνδυασμούς και τους πειραματισμούς του με άξονα την πολιτική φιλοσοφία του διαφωτισμού την οποία υπηρετεί. Ούτε δημοκρατίες, ούτε ομοσπονδίες. Αυτές είναι αναχρονιστικές αναφορές και παραπλανητικές.dokisisofihttps://www.blogger.com/profile/12000412885262073499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4020708859979804391.post-21050751431621832272009-03-25T14:21:00.000+02:002009-03-25T14:21:00.000+02:00@ΛεμέσιαΟ ελληνισμός τότε απέδιδε τελείως διαφορετ...@Λεμέσια<BR/>Ο ελληνισμός τότε απέδιδε τελείως διαφορετικό περιεχόμενο στον όρο "Έλληνας" και δεν επεδίωξε αυτό που αργότερα ονομάστηκε ελληνικό κράτος. Το κράτος - έθνος δηλαδή δεν ήταν στις επιδιώξεις του.Όμως η δημιουργία του καθόρισε εκ των υστέρων τον τρόπο θέασης των προγενεστέρων.andreas f.stavrouhttps://www.blogger.com/profile/00281293402662035821noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4020708859979804391.post-9498916986194982082009-03-25T01:13:00.000+02:002009-03-25T01:13:00.000+02:00Χρειάζεται μεγάλη προσοχή όταν αναλύουμε εκ του πα...Χρειάζεται μεγάλη προσοχή όταν αναλύουμε εκ του παρόντος ιστορικά γεγονότα. Οι έννοιες, ακόμη και οι αξίες και τα ιδανικά έχουν εν μέρει αλλάξει και δεν έχουμε δικαίωμα να κρίνουμε με υπέρμετρη αυστηρότητα αναχρονιστικά. Η Ελληνική Επανάσταση ήταν τόσο πολύπλευρη και πολυδιάστατη, που ομολογώ, ότι δε βρήκα ποτέ το χρόνο να τη μελετήσω εις βάθος. Μιλάμε για την άπιαστη ιδέα του Ελληνισμού να συγκροτηθεί σε κράτος σε μια κοινή προσπάθεια Ελλήνων της Διασποράς και της τουρκοκρατούμενης Ελλάδας. Και μέσα σε όλες αυτές τις ζυμώσεις αναπτύχθηκαν και οι ιδεολογίες που καθόρισαν τη μετέπειτα πολιτειακή λειτουργία της χώρας...Άκρως ενδιαφέροντα θέματα περιβάλλουν αυτή την εκρηκτική εποχή της απελευθέρωσης από τους Οθωμανούς, όπως για παράδειγμα, οι επιρροές της επανάστασης στην Κύπρο, αλλά και άλλα παράλληλα ευρωπαϊκά και παγκόσμια συμβάντα.<BR/>Το Βιβλίο του Κοντογιώργη για το Ρήγα Βελεστινλή το αναφέρεις συχνά και μου έχει κινήσει μεγάλη περιέργεια τώρα...Θα φροντίσω να το προμηθευτώ το συντομότερο.Λεμέσιαhttps://www.blogger.com/profile/05653315058469209204noreply@blogger.com